Praxis trifft Wissenschaft

Faszienierende Faszien - Experteninterview

Günter Lehmann im Interview mit Dr. Robert Schleip

Günter Lehmann
Physiotherapie, Prävention, Betriebliche Gesundheitsförderung, Mitglied im Direktorium des BdR e. V.
Edertal-Giflitz

Dr. Robert Schleip
Humanbiologe, Dipl. Psychologie, Feldenkraislehrer, Certified-Advanced-Rolfer, Forschungsdirektor der European Rolfing Association, Dozent im Bereich Physiotherapie, Orthopädie sowie Trainingswissenschaft, Vorstandsmitglied von der Fascia Research Society,
München

Günter Lehmann: Lieber Robert, zunächst einmal möchte ich mich recht herzlich bei dir bedanken, dass du dich trotz deiner sehr angespannten Zeit für ein Interview zur Verfügung gestellt hast, dass finde ich ganz toll.

Ich kenne dich ja nun durch unsere gemeinsame Zusammenarbeit in der Fazer-Expertengruppe, verschiedenen Symposien, Workshops und Vorträge schon einige Jahre. Was mir immer sehr positiv aufgefallen ist, ich mache es jetzt mit meinen ei-genen Worten, ist deine Fähigkeit, dass du die Wissenschaft und Forschung immer mit der Praxisrelevanz verknüpft hast. Auch deine sehr bildhaften Darstellungsformen mit aussagefähigen Metaphern hat uns Praktikern sehr geholfen.

Dennoch gibt es für uns Physiotherapeuten und Bewegungsfachkräfte ein paar wichtige Fragen. Wir befassen uns täglich, sowohl bei unserer therapeutischen, als auch gesundheitsfördernden Arbeit, mit dem Bindegewebe, der Faszientherapie, der Fasziengymnastik und den dazugehörigen verschiedensten Interventionsmöglichkeiten. Besonders wenn wir die verschiedene Faszien-Therapie und Anwendungsmöglichkeiten vertiefen, entstehen bei unserer praktischen Arbeit immer wieder Fragen.

Vor den eigentlichen, praxisorientierten Fragestellungen möchte ich jedoch ein Grundverständnis für die Betrachtungsweise an Therapie und Trainingsmaßnahmen zum Aufbau und Stärkung von Gesundheit klären. Geprägt durch meine Konzeptentwicklungsarbeit der Neuen Rückenschule, wo ich auch als Mitherausgeber des KddR Manuals Neue Rückenschule von Anfang an involviert war, habe ich ein Grundverständnis für die Salutogenese und den bio-psycho-sozialen Ansatz aufbauen können. Mehr und mehr Therapeuten/innen haben seit dieser Entwicklung (2006) ihre Therapie- und Präventionsaktivitäten auf die Salutogenese und den bio-psycho-sozialen Ansatz ausgerichtet. Auch für meine Arbeit und die Kollegen/innen aus dem Bereich der Rückengesundheitsszene, ist es inzwischen unverzichtbar den Menschen als bio-psycho-soziale Einheit zu betrachten.

Du hast ja auch ein Psychologie Studium 1980 an der Universität Heidelberg abge-schlossen. Innerhalb deiner aktuellen Faszienforschung befasst du dich auch sehr intensiv mit dem Thema Auswirkungen von Stress auf das myofasziale Gewebe und unserer Gesundheit. Zusammen mit deiner Partnerin Divo Müller leitest du die Somatics Academy und ihr habt zahlreiche Seminarangebote für Bewegungsfachkräfte. Deswegen meine Frage: In welcher Weise kommen bei deiner Arbeit oder bei eurer Arbeit und deines Lehrteams auch solche oder ähnliche Gesundheitsmodelle zum Tragen? Ich wünsche ich mir gerne von dir eine richtungsweisende Antwort.

Dr. Robert Schleip: In der therapeutischen Arbeit hat das bio-psycho-soziale Modell natürlich einen wesentlichen Wert. Von meinem persönlichen Hintergrund, den du erwähnst hast sind das die wesentlichsten Säulen die mich geprägt haben.

Also in der Arbeit mit einzelnen betroffenen Patienten, da spielt meine enge Freundschaft mit Ron Kurtz Gründer der Hakomi-Therapie natürlich eine Rolle und wesentliche andere Strömungen, die mich mit beeinflusst haben.

Da spielt jetzt das bio-psycho-soziale Modell erstmal nicht so eine große Rolle, son-dern mehr das biologische Verständnis. Also wie reagieren Faszien, Fibroblasten und Myofibroblasten auf unterschiedliche biochemische und biomechanische Stimulationen. Aber da schließt sich wieder ein Bogen. Es verdichten sich in den letzten Jahren doch immer mehr Hinweise, dass Zustände des autonomen Nervensystem, also wie sympathikoton oder parasympathisch und ausgeglichen jemand ist, dass das Auswirkungen auf das Verhalten der Faszien hat.

Daher hast Du Recht, da sind die Forschungen, die du ja später angehst beim Thema der Interozeption, aber auch die Forschungen, die in den letzten Jahren wieder mehr in den Vordergrund gekommenen sind zum Thema Body ownership. Also, wie fühlt sich jemand im eigenen Körper insgesamt oder in seinen Körperanteilen zu Hause, oder wie entfremdet fühlt sich das an. Da gibt es ja ganz spannende Forschungen und die verfolge ich natürlich mit ganz großem Interesse.

Günter Lehmann: Also, das Thema Faszien und auch das was dahinter steckt in den tiefsten, kleinsten Elementen um die Themen Psyche, Stress, autonomes Nervensystem, Verarbeitungsprozesse, all das steht noch immer in einem gemeinsamen Kontext bei deiner Forschung?

Dr. Robert Schleip:  Ja, in der therapeutischen Arbeit habe ich sehr eng zusammengearbeitet mit Ron Kurz und Peter Lewin und Steven Porges ,das sind ja richtige Pioniere in der thera-peutischen Arbeit. Sie berücksichtigen ganz gezielt das autonome Nervensystem und emotionale Aspekte im Hinblick auf körperliche Pathologien.

In meiner eigenen Forschung habe ich dabei eher die Reaktionsfähigkeit der Faszien in den Vordergrund gestellt, habe also keine psychologische Forschung gemacht. Aber da schließt sich eben eine Brücke. Was sich jetzt eben ankündigt, ist zum Beispiel der Einfluss von TGF-beta 1 auf die Faszien und die Wechselwirkungen mit Zuständen des eigenen autonomen Nervensystems. Das ist hochinteressant.

Günter Lehmann: Das kann man auch in dem Lehrbuch für Faszien nachlesen, ist das richtig?

Dr. Robert Schleip: Ja, da ist es drin. Also dort findest du es im Kapitel über die Tonusregulation, da wird es beleuchtet und in dem anderen Kapitel über die Interozeption.

Günter Lehmann: Das ist hoch spannend. Aber dazu später mehr.
Zuvor habe ich aber noch Fragen, die für die Faszien-Praktiker besonders wichtig sind. Es geht um die Themen fasziales Dehnen und fasziales Kräftigen und deren Zusammenhänge.

Das fasziale Dehnen, bezeichne ich als Dehnen in den Endgelenksbereichen, wo kleine und schnelle Minifederungen am Bewegungsende mit einem Bewegungsausschlag von 2-3 Zentimeter durchgeführt werden. Für mich und viele meiner Teilnehmer in den Faszien-Seminaren, entsteht immer wieder die Frage: „Ist diese fasziale Dehntechnik nicht auch zugleich eine Kräftigung in der Dehnung? Der uns beiden gut bekannte Kurt Mosetter beschreibt das ja auch in seinen Büchern und erwähnt, dass KiD (Kräftigung in der Dehnung) ein wichtiges therapeutisches Ziel für die Gesundheit des Bewegungssystems sei.

Wie siehst du das denn? Kann man hier eine klare Trennung zwischen Dehnung und Kräftigung vornehmen? Oder bist Du eher der Meinung, dass ich bei den Minifederungen am Bewegungsende, sowohl eine Dehnung als auch Kräftigung bewirke. Meiner Meinung nach geschieht bei diesen gezielten faszialen Minifederungen in den Endgelenksbereichen ein myofaszialer Dehnungsreiz und eine myofasziale Kräftigung.

Dr. Robert Schleip:  Ja, da gibt es auf jeden Fall ganz offensichtliche Parallelen. Ich finde die Arbeit von Kurt Mosetter, mit dem ich jetzt in den letzten Jahren auch enger zusammenarbeite, super und auch einleuchtend. Aber zur Differenzierung: Kurt Mosetter macht ja keine Minifederungen, sondern beschreibt hauptsächlich die klassische Methode „KiD“ was er als „Kraft in der Dehnung“ bezeichnet. Dabei geht es um isometrische kurzzeitige, für 1 - 2 Sekunden andauernde Kontraktionen, eines in der Enddehnung, also im Endbereich gedehnten Muskels oder einer Muskelgruppe.

Davon halte ich sehr viel, weil man vor allen Dingen die Dehnrezeptoren, die sich in den Sehnen befinden, die seriell angeordnet sind mit den kontraktilen Muskelfasern, weil man die dadurch sehr, sehr wirksam erreicht. Wenn man also nur passive Dehnungen macht, dann werden diese auch die Golgi-Rezeptoren in den Sehnen leider oft ausgespart, weil die eben hintereinander seriell eingeschaltet sind mit den mit einer üblichen schmelzenden Dehnung entspannten Muskelfasern.

Und deswegen macht es großen Sinn, dass man um diese, sich in den Sehnen-Übergangsbereich, befindlichen Dehnrezeptoren, oder auch Kollagenfasern zu erreichen, dass man die langgedehnten Muskelfasern eben auch kurzzeitig verhärtet, so dass dann die Sehne auch eher erreicht werden kann, dass leuchtet mir sehr ein.

Daher ist die Frage, ob kleine wippenden Federungen dieselbe Wirksamkeit haben können? Da kann man einerseits dran zweifeln und sagen das gleiche Kraft in der Dehnung von Kurt Mosetter ist wirksamer, möglicherweise. Wenn man die neuen Forschungen von der Gruppe um Adamatios Arampatzis zu Rate zieht, der hat die Kollagensynthese, dass ist also sein Wirksamkeitskriterium gewesen untersucht, welches Stimulationsverfahren, da am wirksamsten war ,hat eben auch wippende Federungen verglichen mit statischer isometrischer Kontraktion und mit einem immer nur 3 Sekunden anhaltenden Sehnentraining, was er entwickelt hat und interessanterweise, man könnte auch sagen frustrierender Weise für uns faszienfitte Wipper, war das vibratorische Wippen schon wirksam, aber nicht so wirksam, wie das immer über 3 Sekunden anhaltende Sehnentraining, was er entwickelt hat. Daraus könnte man schließen, dass, wenn es um die Kollagensynthese geht, dass es dann sinnvoller wäre, so wie der Kurt Mosetter das macht, nicht nur immer ein Bruchteil einer Sekunde es anzuspannen, was man ja beim Wippen macht, sondern eben zum Beispiel 3 Sekunden lang in dem Endbereich.

Jetzt ist aber die Frage, worum geht es dem Wipper? Wenn es um die Kollagensyn-these geht, also eine kräftigere Lendenfaszie zu bekommen, die wenn ich, weil ich doch einen schweren Mineralwasserkasten hochhebe oder eine Tochter, die schon ein bisschen größer geworden ist auf den Schultern sitzen lassen und mich dann mit ihr aufrichte, dann wäre also das Kraft in der Dehnung vermutlich wirksamer als das schnelle Wippen. Jetzt gibt es aber auf die Frage, womit lässt sich die Speicherkapazität die elastische Speicherkapazität, also wie viskös, wie hochelastisch ist mein Bindegewebe, da gibt es andere Forschungen zum Beispiel von Wiesinger 2017, wo die unterschiedlichen Sportarten verglichen haben, wie die sich auf die elastische Speicherkapazität auswirken und da kam z.B. raus, dass Wassersportler keine erhöhte, eine nur geringfügig erhöhte elastische Speicherkapazität in Achillessehne und Patellasehne haben gegenüber einem Stubenhocker, währenddessen bei Ausdauerläufern und vor allen Dingen bei Skispringern besonders hoch entwickelt war, das heißt daraus kann man schließen, dass eben kurzzeitige federnde Belastungen für die Federkapazität erfolgreicher sind als statischere isometrischer Kontraktionen. Das beides gut ist. Also, wenn es um die Belastbarkeit der Sehnen geht und der Bindegewebsplatten ist KiD besser, wenn es um die elastische Speicherkapazität geht, dann wären die Minifederungen besser.

Günter Lehmann: Ach ja, ich wollte dich gerade fragen, dass ist die elastische Speicherkapazität ,die du ansprichst, dann sind diese kleinen Wippbewegungen überlegen.

Wenn wir vom Bewegungsausschlag sprechen, welche Empfehlungen gibst du? In der Fasziengymnastik gibt es unterschiedliche Angaben. Sind Minifederungen von 2 - 3 cm Bewegungsausschlag ein guter Richtwert, oder kann es auch ein klein wenig größer sein? Oder hängt es auch davon ab, welche myo-faszialen Gelenkstrukturen wir gerade stimulieren wollen? In der Praxis machen wir Faszienfit – Kursleiter es so, dass wir z. B. bei einem fas-zialen Schultergelenkstraining, den Arm in eine endgradige Elevation führen und dann ganz kleine Minifederungen durchführen lassen. Die gleiche Technik lässt sich beim faszialen Hüftgelenkstraining nicht so kontrolliert und feinfühlig ausführen. Hier kommt es zu größeren Bewegungsausschlägen. Wie wird das bei euch in der Praxis empfohlen?

Dr. Robert Schleip: Ja, da hast du recht, da gibt es keine klaren Vorgaben. Also man sagt 2 - 3 cm um praktisch damit den Anfänger, als Übenden dazu zu verleiten noch kleinere Bewe-gungen zu machen, als er spontan beim ersten Versuch machen würde. Aber da geht man nicht mit dem Zentimetermaß hin. Also es geht eigentlich eher um die In-tensität, also wie lange oder wie kräftig die einzelnen Federungsbewegungen sind. Und da will man diese zerrenden und reisenden Bewegungen vermeiden. Man will aber auch, dass es nicht nur so eine 10 prozentige Krafterhöhung ist, sondern eben doch, man sagt im wesentlichen eine fünftel Sekunde sollte die Wippphase dauern. Also eine halbe Sekunde, das wäre schon zu langsam.

Günter Lehmann: Und wieviel empfiehlst Du dann von diesen Wippphasen?

Dr. Robert Schleip: Ja, 3 - 5. 5 wären besser aber 3 geht auch. Man müsste dann darauf achten, dass man den Bound von der letzten Phase nicht nimmt, um wieder in die Zurückbewe-gung zu gehen, weil dann mogelt man etwas. Dann sind ja die ersten Zentimeter der den Arm mit einer konstanten Geschwindigkeit zurücknehmenden Bewegung, die überspringt man dann, daher ist es eigentlich, wenn man es ganz sauber machen will, wären 5 kleine Federungen dann ganz kurz innehalten und dann wieder mit einer gleichmäßigen Geschwindigkeit den Arm zurücknehmen, also bei der Bewegung, die du beschrieben hast.

Günter Lehmann: Ich beobachte in der Praxis auch, dass es Gruppen gibt, die 20 – 30mal solche Mini-federungen ausführen. Sind das Techniken, die an dem eigentlichen Ziel vorbeige-hen oder lassen sich die Effekte zur Verbesserung der Speicherkapazität auch mit dieser Häufigkeit erreichen?

Dr. Robert Schleip: Ja doch, so wie die Studie, die ich von Wiesinger erwähnt habe, also wo Skispringer oder Ausdauerläufer, die machen ja viel mehr Wippbewegungen und da wurde ge-zeigt, da ist die Speicherkapazität gestärkt oder diese finnische Studie von Miken Hofren, da haben die finnischen Männer um die 70 Jahre alt waren die, immer 10 Sekunden auf einer Kraftmessplatte hüpfen lassen und das hat sich als hochwirksam erwiesen. Also wenn es drum geht die elastische Speicherkapazität zu fördern, dann ist es durchaus vermutlich wirksamer mehr Federungen zu machen als weniger.

Günter Lehmann: Für das Training zur Verbesserung der Speicherkapaziät lässt sich zusammenfas-send sagen: Es sollten schnelle Bewegungen am Bewegungsende mit einer ganz geringen Bewegungsamplitude sein.

Als Richtwert für Kursteilnehmer, die noch nicht so viel Gefühl für die Übungen entwickelt haben, sind 2 - 3 cm Bewegungsausschlag, eine gute Orientierung. 3 besser 5 Wippbewegungen sind empfehlenswert.

Wenn bereits erfahrene Sportler oder Trainierende 20 Wippbewegungen ausführen, dann werden bei dieser höheren Anzahl auch Trainingseffekte erzielt.

Dr. Robert Schleip: Je mehr Wiederholungen man macht und je höher dosiert um so mehr steigt natürlich die Gefahr von zerrenden Überlastungsschäden, die man sich dann bei der Übung zuzieht. Also das geht nicht ohne. Also deswegen ist 5mal so ein ganz guter Richtwert aus der Praxis heraus, wo es dann eigentlich nur einer von 80 - 100 Teilnehmern schafft, sich da Verletzungen zuzufügen. Wenn man da jetzt sagt, federt 30mal hoch dosiert, dann wäre das jeder 20 - 30 Kursteilnehmer, der das mit dem Arm macht, wenn man dem ein kleines Gewicht in die Hand nehmen lässt und das ist mir zu viel, vor allen Dingen bei Anfängern.

Aber jetzt einen erfahrenden Sperrwerfer, einem erfahrenden Skifahrer den kann man ruhig 30 - 50 Federungen machen lassen. Also wenn es in dem Bereich ist, den er in seinem Sport sowieso belastet.

Günter Lehmann: Vielen Dank für diese Hintergrundinformationen, das hat für uns Faszien – Praktiker doch eine Menge Aufschluss gegeben.

Gut, dann würde ich jetzt zur nächsten Frage übergehen. Zur Differenzierung von faszialen und herkömmlichen Krafttraining, benutzt du die Metapher von Lichtschaltern. Für das primär muskulär-orientierte Krafttraining steht für dich der Dimmer, also ein Muskelkrafttraining mit unterschiedlichen Intensitätsbereichen.

Dagegen verwendest du für das fasziale Krafttraining den Kippschalter. Hierbei machst du auch deutlich, dass die Intensität entsprechend groß genug sein muss, damit fasziale Kräftigungseffekte entstehen können. Konkret gesagt, sollte der Trainingsreiz bei 60 bis 70 Prozent liegen, damit tatsächlich primär die faszialen Strukturen angesprochen werden.

Woran orientiert sich denn dieser Richtwert?

Dr. Robert Schleip: An den Studien von Adamantios Arampatzis in erster Linie und in zweiter Linie an der anderen Forschergruppe um Michael Kjaer, die haben die Auswirkungen auf die Sehnen untersucht. Da war es in der Tat so, dass die Achillessehne nicht gereizt wird, wenn man die nur mit 40 - 50 % von One-Repitition-Maximum (ORM) einer einmaligen Maximalbelastungs-Kontraktionskraft belastet, dann wird die Sehne nicht erreicht. Also man brauchte doch so um die 70% von ORM.

Interessanterweise ist es beim intramuskulären Bindegewebe nicht so, also da gibt es von Magnusen Forschungen, von den letzten 2, 3 Jahren, dass das intramuskuläre Bindegewebe, also Endomysium und Perimysium auch schon bei 40 - 50 % Maximalbelastung stimuliert wird. Vermutlich weil da weniger Pufferfunktion stattfindet. Also bei der Sehne wird ein Teil des Dehnungsimpuls vorher in intramuskulären Bindegeweben und auch in die intramuskulären kontraktilen Muskelfasern geschluckt, bevor der Dehnungsimpuls in der Sehne ankommt, weil die eben hintereinander geschaltet sind. Und bei dem intramusku-lären Bindegewebe, das ist zum großen Teil parallel geschaltet, und deswegen kommt ein einmaliger Dehnungsimpuls dort weniger gepuffert an, so haben die es versucht zu erklären.

Aber jedenfalls, wenn es um die Sehen geht, die sind ja doch sehr oft im Vorder-grund, weil die eben auch sehr oft verletzt werden, dann würde man sagen bitte, in das Training auch solche höheren Belastungen einbeziehen.

Günter Lehmann: Ich habe es jetzt mal ganz pragmatisch gemacht. Du hast ein Beispielbild von einer jungen Kollegin vorliegen. Sie macht eine Übung mit einer breiten W-Halte der Arme. Für die Übungsausführung verwendet sie ein, nach ihrer eigenen Einschätzung, mittelstarkes Widerstandsband. Die Schultern werden an das Bewegungsende in Extension, Retraktion und Depression herangeführt.

Wie würdest du bei diesem Übungsbeispiel den Richtwert von 70% konkretisieren, damit die wissenschaftlichen Prinzipien, die die Forschung herausarbeiten konnte, auch eingehalten werden?

Dr. Robert Schleip: Ja, wenn man es sauber machen würde, dann würde man mit einem einmaligen Versuch schauen, wie weit kriege ich die Arme nach oben außen. Also wenn ich mit aller Kraft nur für 2 bis 3 Sekunden versuche die Schultern mit dem Widerstandsband nach oben zu bewegen, dass wären dann 100%. Dann ist es nicht die Wegstrecke, sondern die Kraft, die man gebraucht hat, dass man sagt, was wäre die Hälfte davon und was wären 2/3 davon, dass ist schon subjektiv kräftig. Das ist nicht das Maximum, was ich kurzzeitig mit zusammen gebissenen Zähnen kurzzeitig hinkriege, aber das ist dem Maximum relativ nahe, es sind nur 30% weniger.

Günter Lehmann: Nach der Borg Skala wäre das sehr schwer. Die Übung ist noch zu bewältigen, aber die Intensität der Übungsausführung wird als sehr schwer empfunden. So ist es dann auch nicht möglich die Übung, so wie bei der Kraftausdauer, 20 – 30mal auszuführen. Stattdessen sind nur wenige Wiederholungen möglich.

Dr. Robert Schleip: Ich empfehle erst einmal sanfteres Wippen, dann erreicht man das in-tramuskuläre Bindegewebe und dann eben auch mal deftigere Wippbewegungen.

Also jetzt bei älteren Leuten, die keine Jogger sind, die darf man im Kurs nicht gleich hüpfen lassen, selbst wenn die zweibeinig ohne Stock einkaufen gehen können, sondern die lässt man erstmal nur wippen, so dass die im Stehen mit den Knien federn und die Ferse noch auf dem Boden aufkommen und das wäre für das intramuskuläre Bindegewebe in der Wade und im Oberschenkel ein ausreichender Dehnimpuls, aber nicht für das sehnige Gewebe und wenn man sie dann schließlich hüpfen lässt, dass sie nach den wenigen wippenden Bewegungen auch einmal mit den Füßen den Boden verlassen also springen mit dem ganzen Körpergewicht und dann aufkommen, dann hätte man auf die Patellasehne und auf die Achillessehne vermutlich auch diese 70%.

Günter Lehmann: Beim faszialen Hüpftraining empfiehlst du ganz kurze Kontaktzeiten. Für jemand, der schon sportlich vorgeprägt ist, der sollte sich an kurzen Kontaktzeiten von 200 Millisekunden als Richtwert halten.

Dr. Robert Schleip:Ja, das ist eine spannende Überlegung und auch Diskussion.
Wenn man solche hüpfenden oder federnde Bewegungen macht, dass nennt sich ja im Leistungssport die Plyometrie.
Und da gibt es mehrere Schulen, also die klassische russische Schule empfiehlt möglichst kurze Kontaktzeiten. Also, man hüpft so dass man mit hartem Fuß auf dem Boden so kurz wie möglich aufkommt, das hat sich z.B am Sprinter, soweit ich weiß, als sehr förderlich erwiesen.

Und dann gibt es eher die kalifornische oder amerikanische Plyometrie-Methode, wo man möglichst tatzenhaft weich landet und Usain Bolt, dem weltschnellsten Sprinter, würde ich also die russische Methode eher empfehlen und zwar in dem Bereich in der Sprunggelenksstellung, die er auch beim Sprinten ehesten braucht, dann hat man vermutlich die Kollagensynthese am effizientesten angekurbelt. Ich finde es aber trotzdem sinnvoll, diese eher an der schwedischen Gymnastik und deren Ästhetik-Ideal orientierten Ninja Qualität zu übernehmen, wie wir es auch lehren. Der japanische Ninja Krieger, der hat sich samtpfotenartig bewegt und das würden wir beim Hüpfen als Ergänzung auch empfehlen. Einmal möglichst mit harter Wade, ganz kurz den Boden hart berühren, aber auch abwechselnd, dass sind dann längere Kontaktzeiten, dass ich versuche geräuschlos und weniger hart auf dem Boden zu landen.

Günter Lehmann: Eher so federnd elegant – trotzdem schnell, aber auch noch ein bisschen mehr gedämpft.

Dr. Robert Schleip: Ja, dann belastet man das Sprunggelenk jetzt, während bei der Abstoßübung beim Federn an der Wand einer größerer Gelenkbereich angesprochen wird. dass ist der Vorteil von der dämpfenden Federung. Wenn man eine kurze Kontaktzeit hat, dann wird das Sprunggelenk nur über einen ganz kurzen Bereich belastet. Also, wieviel Grad Dorsoflexion, während der Fuß auf dem Boden aufkommt. Und wenn man eben tatzenhaft landet also über eine längere Kontaktphase auf dem Boden ist, dann ist das Sprunggelenk über vielleicht 20 / 30 ° belastet. Und dann ist der Trainingseffekt für den Alltag, wenn ich dann mal eine blöde Ausfallbewegung oder ausrutsche im Winter und mit dem Sprunggelenk mich abfange, dann hat man, wenn man beides trainiert hat, ich denke, die bessere Verletzungsprophylaxe.

Günter Lehmann: Das hört sich sehr logisch an. Dann sagen wir zu mindestens für die Leute, die es von ihren Gelenkstrukturen können, dass sie im Grunde beide Methoden anwenden sollten, dann sind sie besser in der Prävention vorbereitet und haben natürlich eine bessere Strukturschulung.

Dr. Robert Schleip: Und man darf jetzt, um auf das von dir am Anfang erwähnte bio-psycho-soziale Mo-dell zurückzukommen, das ist ein ganz anderes Körpergefühl,
wenn man mit diesem tatzenhaften, eleganten, geschmeidigen, geräuschlosen Be-wegungen, die haben wir nicht erfunden, dass kam im wesentliche als gesunde Gegenbewegung am Anfang des Industriezeitalters durch die schwedische Gymnastik, die haben also, Medau-Gymnastik und andere Bewegungen davon gibt, die haben so ein geschmeidiges katzenhaftes Körpergefühl dabei geübt und da fühlt man sich ganz anders, als bei dieser russisch harten Federungsmethode.

Günter Lehmann: Du hast gerade einen kleinen Ausflug zu der schwedischen Gymnastik gemacht. Bei uns in Deutschland ist ja auch die so genannte „Turnvater-Jahn-Gymnastik“ bekannt. Anfang des 19. Jahrhunderts machte Turnvater Jahn auch die Schwunggymnastik populär.

In der Fasziengymnastik ist das „Schwingen auch wieder modern geworden. Die Turnvater Jahn Schwungübungen werden mit großen Bewegungsamplituden durchgeführt. Teilweise wurde dabei auch gesungen: „Auf und nieder immer wieder, bringt Schwung in müde Glieder“.

Was sind denn deiner Meinung nach die wesentlichen Unterschiede bei den faszialen Schwungübungen und Katapulttraining zu den Turn-Vater Jahn Schwungübungen?

Dr. Robert Schleip: Ja, ich denke, dass Turnvater Jahn nicht unterschieden hat, wo werden kollagene Strukturen innerhalb des Körpers zur elastischen Energiespeicherung und zur Richtungsumkehr benutzt, und wo benutzt man einfach im Sinne einer Pendelbewegung die Schwerkraft um Bewegungsenergie vorübergehend zu speichern.

Also, wenn ich jetzt z.B. eine Kugelhantel, Kegel oder Wasserflasche in die Hand nehme und stehend nach vorne, nach hinten schwinge, dann speichere ich die Bewegungsenergie an dem höchsten Punkt des Armes, nicht in dem die Kollagenfasern in dem Schultergelenk gedehnt werden, sondern das ist einfach nur durch die Zunahme des Abstandes zum Fußboden, dass Pendel hat am höchsten Punkt die höchste gespeicherte Bewegungsenergie und dann lässt man es rein passiv wieder zurückkommen. Ein Pendel könnte auch völlig ohne elastische Elemente relativ lange schwingen. Das sind also schwingende Bewegungen. Ein solches Training hat als Faszientraining zum Verbessern der Kollagensynthese oder kollagenen Speicherkapazität null Auswirkungen. Es ist aber auch für das bio-psycho-soziale Empfinden es ein schönes Koordinationstraining.

Das der Bewegende das Gefühl von Mühelosigkeit erfährt, wenn er dann aber den Arm horizontal rechts links schwingt bis zu dem maximalen Punkt, wo das Schulter-gelenk gedehnt wird und dann den Arm wieder nach vorne zurück federn lässt, dann sieht das ähnlich aus, wie beim Turnvater Jahn seine vertikale Schwungbewegung aber hier wird Kollagen gelegt, also die Richtungsumkehr kommt nicht einfach dadurch, dass das Pendel wieder zurück zur Schwerkraft will, sondern weil in der Schulterkapsel z.B. oder wenn der Arm ganz nach innen gelehnt würde, dann das laterale Septum vom Oberarm, weil das elastisch gedehnt wird und sich wieder zurückzurren will. Also das hat Turnvater Jahn und viele damals haben das nicht unterschieden. Sie wussten ja nicht, dass es ein Faszientraining ist, was sie machen.

Das ist weniger für die Muskeln geeignet ist als für die Kollagensynthese.
Das wissen wir jetzt und da können wir etliche von den schwingenden, federnden Übungen von Turnvater Jahn nehmen und sagen, welche behalten wir bei, nur für das schöne Empfinden und welche sind zusätzlich auch geeignet um die Kollagen-synthese zu beeinflussen.

Günter Lehmann: Wenn ich es richtig verstehe, geht es doch bei den faszialen Schwungübungen auch darum, die Rückstellkräfte die die elastischen faszialen Strukturen bieten, zu fördern. So wird dann auch die Schwungübung aktiv in beide Richtungen mit einen kurzzeitigen Stopp am Bewegungsende ausgeführt. Durch die Aufladung der Rückstellkräfte und Nutzung der Speicherkapazität und der mehr aktiven Ausführung erhalte ich ein größeres Beschleunigungselement.

Dr. Robert Schleip: Also, wenn du, wie bei der Übung „Fliegendes Schwert“ da ist auf jeden Fall eine Pendelbewegung mit dabei, aber wenn du an dem Umkehrpunkt so weit in die Deh-nung gehst, dass da wirklich eine kollagene Dehnung stattfindet, dann hättest du beides. Dann hast du die schöne Schwungbewegung von Turnvater Jahn, wo allein die Schwerkraft dich nach unten bringt aber wenn du soweit nach hinten federst, dass da die Thoralumbal-Faszie aktiv gedehnt wird und dass die dich dann ohne Kontraktion der Rückenmuskeln wieder nach oben zum Stehen bringt, dann hast du eine ideale Faszien Turnvater Jahn inspirierte Rückenübung.

Günter Lehmann: Dann hast du den Gummi-Nachzug-Effekt schon wieder.

Dr. Robert Schleip: Genau.

Dann würde ich jetzt mal die nächste Frage mit Dir angehen. Es geht um das Trai-ning im sogenannten „Kurzen Bereich“. Auf dem Artzt Symposium 2017 haben wir von Dir eine aufschlussreiche Studie vorgestellt bekommen. Hierbei wurde auch die Empfehlung für Betroffene mit einer Hypermobilität ausgesprochen, dass diese pri-mär im „Kurzen Bereich“ und weniger in den Endgelenksbereichen trainieren sollten.

Günter Lehmann: Und hier ergeben sich für uns Faszien-Praktiker folgende Fragen an:

• Welche Wirkungen sind auf das Gewebe bei einem derartigen Training zu erwarten?
• Lässt sich mit diesem Training auf die Plastizität des myofaszialen Gewebes verbessern?
• Und gibt es denn auch evidenz-gesicherte Nachweise für ein solches Training.

Dr. Robert Schleip: Ja, das versprechen wir uns und da gibt es jetzt zunehmende Hinweise.

Also, wenn man den Muskel im langgedehnten Bereich ermüdet, da gibt es mehrere robuste Studien dazu. Dann würde die absolute Muskellänge innerhalb von Wochen / Monaten etwas vermehrt und da ist es sogar gezeigt wurden, dass der Muskel mehr
Sarkomere hintereinander anbaut. Wenn man ihn regelmäßig in seinem maximal langgedehnten Bereich bis zur Ermüdung belastet. Also das hat Walter Herzog gezeigt, das hat auch funktionell, also nicht im Bezug auf die Sarkomere, sondern einfach nur auf die funktionelle Gesamtlänge hat das Sergio Fonseca gezeigt. Das ist also eine plausible Theorie, dass der Muskel, wir reden nicht von faszialen Bindegewebe, sondern von den Muskelfasern selber, das der sich so anpasst, dass er der jeweiligen Hauptbelastungen, die er immer wieder im Alltag begegnet, das er der am besten gewachsen ist und ein Muskel ist in seinem mittleren Bereich am Kräftigsten. In den beiden Endbereichen ist er weniger kräftig und deswegen, wenn man den Muskel ständig im langen Bereich belastet, dann legt er ein paar neue Kettenglieder an, so dass der ehemals lange extreme Bereich eher zu einer neuen Mitte wird. Und dann nimmt man eben an, dass das auch umgekehrt stattfindet. Aber das würde auf die Verkürzung von den Sarkomeren -Einheiten noch nicht gezeigt. Aber es ist naheliegend, wenn es in die eine Richtung funktioniert, dass es dann auch in die andere funktioniert.

Man kann das sehen bei Leuten, die den ganzen Tag im verkürzten Bereich arbeiten, also einen Juwelier, der ständig mit verkürzten Ellbogengelenken nahe dem Körper arbeiten muss, dass dann auch nach mehreren Jahre, das Ellbogengelenk sich so verkürzt, dass er in dem neuen ehemaligen Endbereich, dass es eher zur einer neuen Mitte wird.

Günter Lehmann: Das könnte ja bedeuten, dass Personen mit Gelenkinstabilitäten auf Grund einer Hypermobilität, durch ein Training im „Kurzen Bereich“ ggf. auch eine kapsuläre und auch bandhafte Straffung auf Dauer erreichen können. Ihre hypermobilen Gelenke würden besser stabilisiert.

Wäre das eine realistisch Erwartung, die man daraus erzielen kann?

Dr. Robert Schleip:Ja, das ist die Vermutung die man hat. Also umgekehrt wurde das dann gezeigt. Es gibt es im Pathologischen. Jemand der dem Muskel immer nur im kurzen Bereich belastet, der verkürzt sich auch eher. Das hat man bei Fahrradfahrern, die haben sehr kurze Hamstrings, weil sie die rückseitige Beinmuskulatur sehr oft belasten gegenüber einem Stubenhocker aber eben immer wenn man die Gesamtlänge der Hamstrings annimmt in einem relativ kurzen Bereich. Je häufiger sie Fahrrad fahren um so mehr verkürzen sich die Hamstrings bei denen. Deswegen ist es bei denen besonders wichtig, dass die sich danach noch dehnen noch mehr als bei Läufern z.B. Das wäre jetzt eben bei einem hyperbeweglichen Gelenk möchte man das im guten Rahmen auch erreichen.

Also jemand der Hypermobil ist, der ständig Gleitwirbel hat, der eine flache Hüftge-lenkspfanne hat und sich bei den kleinsten Tanzbewegungen sich eine hypermobile Störung zu zieht, da würde man wohl dosiert einen Teil dieses von mir gerade beschriebenen myofaszialen Verkürzungseffekt, den man bei den Fahrradfahrern hat, würde man gerne dort einsetzen und das machen wir in der Praxis.

Günter Lehmann: Das klingt total logisch und auch sehr spannend. Ich kann ich mir gut vorstellen, dass betreffende Patienten / Personen mit dieser Methode eine sinnvolle Hilfestellung erfahren können.

Jetzt würde ich zur nächsten Frage überleiten und zwar zum Thema Faszientherapie / Fasziengymnastik unter Berücksichtigung von Sensorik und Interozeption. Die Themen Faszien als Sinnesorgan und Interozeption genießen innerhalb deiner Forschung und Literaturrecherche einen besonderen großen Stellenwert und bei meiner Referententätigkeit als Faszienfit Seminarleiter, wenn ich mit Kollegen und Kolleginnen auch dem Bereich der Bewegungsfachkräfte zusammen gearbeitet habe, muss ich feststellen, dass der Aspekt der Interozeption kaum bekannt war und das er bei den Personen auch kaum eine Rolle spielte. Der Aspekt der Interozeption umfasst unter anderem Wahrnehmungsbereiche, also wesentlich mehr als ich jetzt erwähne u.a. sinnliche Berührung auch das Aufspüren und Erleben von Muskelkraft oder Kitzeln, Kribbeln oder auch Wärme und Kälte spüren und neben diesen und anderen Wahrnehmungsaufgaben steht Interozeption auch für Wahrnehmungsqualitäten mit der Verbindung zu affektiven und motivationalen Charakter.

Da taucht natürlich für uns Therapeuten und Faszien-Praktiker automatisch die Frage auf, welchen Stellenwert genießt für dich der Interventionsbereich der Interozeption?

Und die zweite Frage, welche Möglichkeit siehst du innerhalb von therapeutischen Interventionen oder innerhalb von Präventionskursen, den Aspekt der Interozeption zu berücksichtigen?

Dr. Robert Schleip: In meinem eigenen therapeutischen Hintergrund mit der Rolfing-Methode aber auch der Feldenkrais-Methode stand eher die Förderung der Propriozeption und die sehe ich nach wie vor in ganz, ganz vielen Fällen wahnsinnig wirkungsvoll und wichtig an. Es war aber für mich ein Augenöffnen, dass ich beim Schreiben des Lehrbuches Faszien 2010 mich eben insgesamt mit dem Kapitel Faszien als Sinnesorgan beschäftigt habe und auch auf die Interozeption kam. Das fand ich hoch spannend, das interozeptive Störungen bei ganz anderen Pathologien im Vordergrund stehen, als z.B. die Propriozeption. Beim chronischen Rückenschmerz ist eindeutig die Propriozeption verkümmert. So ist es auch beim Schleudertrauma, so ist es auch beim Morbus Sudeck und bei einigen anderen Störungen im Bewegungsapparat.

Die relativ häufig in der Körpertherapie auftreten und da ist nach wie vor eine gezielte Schulung der Propriozeption seitens mit der Feldenkrais-Methode oder z.B. innerhalb vom Yoga sind es die Grundlektionen beim Iyengar-Yoga. Also wo ganz präzise der Übende unterscheidet, ist es die oberer Brustwirbelsäule, wo ich jetzt eine Krümmung oder Streckung mache oder ist es die mittlerer oder unterer Brustwirbelsäule. Also diese Präzision in der Bewegungslokalisierung, das ist also hoch wirksam. Das ist aber möglicherweise die Falsche oder eine ungenügend präzise Baustelle, wenn es sich um andere Störungen handelt, wie z.B. bei Essstörungen, wie z.B. bei Angst oder Depression, wie z.B. beim Reizdarm und ganz wichtig bei der posttraumatischen Belastungsstörung. Dort ist die Propriozeption sehr oft überhaupt nicht eingeschränkt gegenüber einem normalen Stubenhocker, aber die Interozeption ist eindeutig gestört. Bei der Interozeption geht es nicht darum, wie ist mein Bewegungsapparat im Sinne der Biomechanik, wieviel Newton habe ich auf welchem Kniegelenk oder wie ist die Stellung meines Kniege-lenks im Raum ist es 90° gebogen oder 45°, sondern da geht es um die Wahrneh-mung des Körpers in Bezug auf physiologische Bedürfnisse, also auf Hunger, Durst , Wärmeregulation, Sauerstoffversorgung und so weiter.

Das wären jetzt also die Körperempfindungen, die mit Wärme, mit Fließen und auch mit Belastungsschmerz zu tun haben, also auch wenn der Muskel ermüdet ist, der Muskelkater, das wäre auch ein interozeptives Gefühl. Da weiß man eben, dass die nicht über die übliche Weiterleitung über die Pyramidenbahnen direkt zum Somato-motor-Kortex geleitet werden, sondern über die Insula und dass sie dort immer mit affektiven Färbungen verknüpft werden.

Also Interozeption hat immer eine eindeutige Erkennung, ist es eher angenehm oder ist es eher unangenehm eine bestimmte Veränderung und das muss eine Propriozeption nicht haben. Und da ist eben ganz spannend, dass eben auch die subjektive Wahrnehmung, dass nennt sich jetzt Body-Owner-Chip, also wie zugehörig empfinde ich meinen rechten Arm, gehört er mir oder ist es eher ein Fremdkörper. Das sind Fragen, die wir in der Vergangenheit bei Rolfing beim Feldenkrais oft nur gelegentlich gestreift haben und uns viel mehr darauf kon-zentriert haben, wie liegt der Arm auf dem Fußboden auf und wie schwingt er im Raum, also Propriozeption. Wenn jetzt aber ein Patient mit einer posttraumatischen Belastungsstörung bei mir auftritt oder mit einer Zwangsneurose oder mit einer Ess-störung, dann wäre es viel sinnvoller ihm neugierigkeits-stimulierende Fragen zu stellen, welcher Arm, nachdem du jetzt eine Übung gemacht hast, fühlt sich mehr zugehörig, fühlst du dich zu Hause dadurch und das sind hochspannende Sachen. Erst kürzlich war ich im Austausch mit einer Interozeptions-Expertin in Amerika und habe dabei gelernt, dass es beim Body-Ownership, das macht man z.B. beim „Rubberarm“, dem Gummiarm, wo man durch eine sinnliche Täuschung, es bewirken kann, dass jemand kurzzeitig seinen rechten Arm nicht als zugehörig empfindet, sondern einen Gummiarm der vor ihm aufgelegt ist, kurzzeitig als zugehörig erlebt und dann seinen eigenen Arm verliert.

Das kennst du sicher, da macht man eine Sichtbremse, das der rechte Arm hinter einer Absperrung sichtbar versteckt ist und vor einem legt man den rechten Arm als Gummiarm simuliert auf dem Boden und der Versuchsleiter bestreicht beide gleichmäßig (den realen nicht sichtbaren Arm) und den simulierten Gummiarm mit Q-Tipps. Und wenn man dann ein paar Atemzüge hinschaut ,nach einer Weile hat man das Gefühl, das dieser Gummiarm der eigene reale Arm ist. Und wenn er dann z.B. kurzzeitig mit einer Nadel da rein sticht, dann tut es richtig weh, obwohl der eigene Arm ja gar nicht berührt wurde. Da kann man jetzt messen, was passiert in dem realen Arm der jetzt kurzzeitig, als nicht dazugehörig empfunden wird. Das fand ich also ganz spannend, das sinkt die Temperatur, da steigt der Histaminspiegel an und der Muskeltonus sinkt ab. Und das sind ja jetzt ganz spannende Sachen. Body-Ownership heißt praktisch, wie zu Hause fühle ich mich, wie wohlig fühle ich mich in dem rechten Arm nachdem der jetzt gerade berührt wurde oder nachdem ich eine ganz bestimmt Yoga Übung mache. Und das, jetzt komme ich zum Schluss davon, das sind natürlich ganz spannende Fragestellungen die wir früher viel zu marginal zufällig in einzelnen Interaktionen einbezogen haben, wenn ich aber jetzt weiß, dass die Interozeption bei meinem Patienten XY im Vordergrund steht, das die Propriozeption überhaupt nicht groß behindert ist, sondern das die Interozeption das Gebiet bei ihm ist, dann würde ich solche Fragen, solche Wahrnehmungsü-bungen in den Vordergrund stellen.

Günter Lehmann: Das klingt ja hochspannend. Jetzt hast du allerdings Fälle genannt, wo schwerwie-gende Diagnosen, wie z.B. Ess- oder posttraumatische Störungen zugrunde liegen.

Wie ist es denn bei stressgeplagten Personen? Diese Personen stehen unter Ar-beits- und Leitungsdruck und gönnen sich häufig keine Zeit ihren Körper sinnlich zu erleben. Ich nenne es einmal ganz drastisch, es findet eine körperliche Verwahrlosung statt. Leistungserfüllung, Effizienz, Technik und Medien stehen im Vordergrund und der eigene Körper wird nicht mehr ausreichend sinnlich wahrgenommen und erlebt. Ist nicht für diese Zielgruppe ein Interozeptions-Training ebenso sinnvoll?

Dr. Robert Schleip: Ja, das ist die spannende Frage wie chronischer emotionaler Stress die Körperwahrnehmung und Körperrepräsentation beeinflusst. Hier wird aktuell z.B. diskutiert, ob das die Interozeption mehr beeinflusst als die Propriozeption. Da kenne ich mich in der Literatur nicht eindeutig aus. Ich weiß, dass Schlafmangel für die Interozeption negativ ist, das weiß ich. Und ich weiß, das Achtsamkeitstraining, was Anti-Stress pur ist, dass es die Interozeption fördert und vermutlich würde ich dir recht geben, das also chronischer emotionaler Stress in erster Linie die Interozeption noch eher negativ beeinflusst, als es möglicherweise die Propriozeption beeinflussen könnte. Da weiß ich also wenig drüber. Es gibt Tänzer oder Sportler die hochpräzise Bewegungen machen können und die können das dann auch unter Stress machen, also von daher wäre die propriozeptive Koordination kurzzeitig bei emotionalem Stress noch nicht so dramatisch verschlechtert. Aber ganz genau kann ich es nicht sagen. Aber ich würde tendenziell dir recht geben, dass chronischer emotionaler Stress primär die Interozeption benachteilig und nur sekundär die Propriozeption.

Günter Lehmann: Weil ja auch immer das limbische System entsprechend mitbeteiligt ist.

Dr. Robert Schleip: Es gibt dieses Emotionale-Stressmodell von Mense, wo er Ratten 1 Stunde am Tag in einen Plastik-Bewegungskäfig eingesperrt hat. Da konnten sie frei atmen, sich aber nicht frei bewegen und das war genügend Stress für die Ratten. dass dann nachdem er es 12 Tage am Stück gemacht hat, also immer nur eine Stunde am Tag, war das Bewegungsverhalten erstmal erkennbar nicht verändert aber am hinteren vom Rückenmark, war so ein ständiges Hintergrundrauschen da und zwei von den Schmerztests waren verändert. Also die Druck-Schmerz-Schwelle war verringert und der repititive Schmerz war etwas erhöht.

Das hat jetzt beides nicht so eindeutig mit Interozeption oder Propriozeption zu tun.

Da weiß ich jetzt nicht, ob man es dem einen oder anderen mehr zuordnen kann. Aber es heißt, dass praktisch im Bewegungsapparat in der Sensorik eine starke akti-ve Hintergrundaktivation stattfindet.

Günter Lehmann: Auch das klingt ja wieder hochspannend. Ich selbst liebe es beide Bereiche zu be-rücksichtigen, nicht nur die Interozeption, obwohl ich jetzt ein bisschen ein Fan ge-worden bin. Das Thema Interozeption wurde ja auch lange vernachlässigt. Mittler-weile gibt es hierzu ja auch mehr aussagefähige Forschungsergebnisse. Mir ist die-ses Thema aber auch deswegen wichtig, weil z.B. sinnliche Berührungen eine Ver-bindung zum emotionalen Gehirn, unseren Mittelhirn besitzen.

Jetzt wollte ich noch zur einer Frage überleiten. Im Lehrbuch Faszien beschreibst du im Kapitel 2.3die Reizaufnahme der Interozeption, sie geschieht über die freien Nervenendigungen, weiterlaufend über die Lamina im Rückenmark, verläuft dann über den Thalamus bis zur Inselrinde, ein hohes Integrationsniveau der ankommenden Reize besteht im Bereich der vorderen Inselrinde und dem angrenzenden Bereich des vorderen Gyrus cinguli. Diese bilden zusammen ein Emotionsnetzwerk. Die limbische Inselrinde ist für die sensible Wahrnehmung und für bewusste Gefühle zuständig. Alle wesentlichen Empfindungen im Bezug zum Körper und ganz wichtig, für die Homöostase, werden über diese Gehirnstruktur gesteuert. So wird es in diesem Kapitel beschrieben.

In diesem Zusammenhang taucht für uns Physiotherapeuten und Bewegungsfach-kräfte natürlich auch Fragen auf: Inwieweit sollten bei Aktivitäten zur Schmerzbewältigung, Lösungen von myofaszialen Störungen, Spannungsregulationsstörungen auch wohltuende, sanfte Behandlungsverfahren oder sanfte Aktivitäten zum Einsatz kommen? Für mich würde das in der praktischen Umsetzung bedeuten, dass in der Einzeltherapie, aber auch in Faszien-Präventions- oder Rückenkursen, z.B. in Partnerarbeit, sanfte Berührungsaktivitäten mit Achtsamkeitsverfahren und Wahrnehmungslenkungen gekoppelt werden können.

Dr. Robert Schleip: Ja, da kann ich nur ja sagen. Also eindeutig. Ein Wohlfühlen ist für solche interozeptive Störungen eine sehr, sehr wirksame Komponente. Und wenn das Wohlfühlen auch noch in einem Kontext von Safty von Sicherheit stattfindet. Also das man völlig aus dem Denken aus der Ängstlichkeit herauskommt, dass könnte evtl. für mich gefährlich sein. Und das ist ein ganz wesentlicher Faktor, dass das Gehirn eher in einer Wohlfühl- / Neugier-Bereich sich befindet und nicht in einem: „Oh, ich muss aufpassen, es könnte gefährlich sein“, sich befindet. Und das sind die Qualitäten die du angesprochen hast natürlich sehr sehr wichtig. Ganz spannend finde ich die Forschungen von dem Burt Craig, das war so ist immer noch einer der Vorreiter der modernen Interozeptions-Forschung, und der hat eben gezeigt, dass diese Verbindung zur Insular von den freien Nervenendigungen in der Peripherie, die läuft natürlich über das Rückenmark, das wir Menschen da eine direktere Verbindung haben, die bei den meisten Tieren eher indirekt stattfindet. Er hat es philosophisch ganz spannend so interpretiert, dass das Gefühl von selbst, das es gibt mich und diese Arm gehört zu mir und die Tischplatte gehört nicht zu mir, dass das ganz stark mit der Interozeption verbunden ist und wenig mit der Propriozeption.

Von daher auch etliche psycho-somatische und auch psychiatrische Störungen, die mit einem nicht so gesunden Gefühl von wer bin ich, und es gibt mich und ich bin ein lebendiger Oganizität, ich bin nicht viele, sondern ich bin ein Mensch.
Dieses Selbstgefühl, es kann ja bei einzelnen nicht nur schizophren, sondern anderen Persönlichkeitsstörungen gestört sein, dass das durch interozeptive Übungen vermutlich mehr gefördert wird als durch rein propriozeptive Übungen.

Günter Lehmann: In diesem Zusammenhang sind mir Übungen für Menschen mit posttraumatischen Stressstörungen bekannt, die unter Persönlichkeits- und Körperwahrnehmungs-störungen leiden. Dabei werden selbstständig Abklopfungen am ganzen Körper durchgeführt. Die sinnlichen Wahrnehmungen werden stimmlich, ähnlich wie beim positiven Selbstgespräch, unterstützt. Die betreffende Person sagt dann laut vor sich hin: „Das ist meine Hand, das ist meine Hand, das ist mein Unterarm, das ist mein Unterarm. So wird von einer Stelle zur nächsten der ganze Körper abgeklopft, und das jeweils mit der stimmlichen Unterstützung. Es wird auch mit den Füßen gestampft. Ziel ist es u.a. eine geistige, seelische und körperliche Integrität zu erzielen, Angst- oder Zwangsgedanken zu überwinden und besser in den eigenen Körper ruhen zu können. Hier sehe ich Verbindungspunkte zur Interozeption und möglichen therapeutischen Strategien.

Was meinst du dazu?

Dr. Robert Schleip: Wunderbar. Das finde ich super. Also wenn man dann als Therapeut nicht als klassischer Feldenkrais-Lehrer sagt, welche Schulter ist näher am Ohr und wenn ich auf Rückenlage liege, welches Schulterblatt hat die glattere Bodenauflagefläche, das wäre die Frage, die eher für Rückenschmerzpatienten bei der die Propriozeption gestört war geeignet ist. Sondern wenn man bei den Patienten dann fragt in welchem Arm fühlst du dich lebendiger.

Günter Lehmann: Ja.

Dr. Robert Schleip: Und spürst du das Kribbeln, als Energiefluss, als unterschiedliches Wärmegefühl,
dann habe ich eine bessere Fragestellung erreicht, um im Gehirn über die Insular ablaufende Kopplungen anzuregen.

Günter Lehmann: Über solche Fragestellungen, werden Empfindungsanregungen und Verarbeitungsprozesse ausgelöst und in den genannten Gehirnarealen besser angedockt.

Dr. Robert Schleip: Ja.

Günter Lehmann: Ja, da gibt es einen schönen Leitsatz in der Faszientherapie oder Faszien-Präventionskursen. Ich weiß nicht von wem dieser Leitsatz geprägt wurde. Man hört es immer wieder, ich habe ihn selbst immer gern verwendet. In der Szene der Fas-zientherapeuten und Kursteilnehmern gibt es den Leitsatz: „Faszien lieben es ge-drückt, geschoben, gezogen, verdreht und bewegt zu werden.“ Und wenn man jetzt einfach mal diese Erkenntnisse nimmt, die wir gerade erörtert haben, die Sensorik, die Propriozeption, die Interozeption müsste der Leitsatz meiner Meinung nach wie folgt lauten: „Faszien lieben es gedrückt, geschoben, gezogen, verdreht, bewegt, sanft berührt und unterschiedlich stimuliert zu werden.“ Oder einfach gesagt: „Fas-zien lieben es auf unterschiedliche Art und Weise stimuliert und aktiviert zu werden.“

Ist das ein Leitsatz, wo du dich als Faszienforscher mit einverstanden erklären kannst, oder sagst du: „Das ist nicht umfassend genug, oder dass ist mir zu platt“?

Dr. Robert Schleip: Ja, als Faszientherapeut finde ich das wunderbar. Als Wissenschaftler darf man nicht sagen „Faszien lieben es…“ Es sind ja keine Lebewesen, das sind ja keine Fischlein, die sagen wir freuen uns, die Fibroblasten mit denen ich mich viel beschäftigt habe, die sehen zwar aus wie kleine Fischlein, aber die sind nicht glücklich und unglücklich, sondern die verändern ihren Stoffwechsel je nach unterschiedlichen Belastungsreizen und insofern stimmt es im übertragenen Sinne schon. Die Fibroblasten weben ein verfilzteres Bindegewebe, wenn sie mit Bewegungsmangel gestraft werden, so zu sagen. Da wurde eindeutig gezeigt, z.B. in den Forschungen von Tero Jaervinen, dass eine gesunde scherengitterartige Faszienstruktur, dass die sich in eine chaotische, proliferative, filzartige Geometrie verändert, wenn man dasselbe Gelenk jetzt z.B. mehrere Wochen in Gips bandagiert hat. Das heißt Bewegungsmangel führt zu einer wucherartigen Fibrose.

Aber ob man da sagt, die lieben das oder lieben das nicht, also als Therapeut, darf man das sagen. Aber ich würde das in einem wissenschaftlichen Fachartikel nicht sagen, die passen sich jeweils mit dem Stoffwechsel auf unterschiedliche Belastungskontexte an und so kann man das auf jeden Fall sagen, wenn sie unterschiedlich stimuliert werden, aber immer nur im physiologischen Rahmen, also man könnte eine Faszie auch auf 20 Arten verletzen, dass wär dann eher eine wucherartige Proliferation, die man dann hinterher hat, aber das man versucht das Hüftgelenk oder das Schultergelenk, ich glaube es nicht wichtig, wie oft es am Tag bewegt wird, sondern wie unterschiedlich es während einer Woche belastet wird. Dann wächst die Geometrie von dem Schultergelenk auch so, dass sie diese unterschiedlichen Bewegungsstimulationen auch mehr ermöglicht. Die Faszien passen sich auf die wiederkehrenden Bewegungsbelastungen an und wenn ich ein elastisches dehnbares Gewebe haben will, dann ist natürlich gut möglichst unterschiedliche Belastungsreize im Laufe einer Woche, also unterschiedliche Winkel vor allen Dingen, aber auch Druck, Schub, Drehbewegungen auf das Gelenk, auf die Struktur einwirken zu lassen.

Günter Lehmann: Dann macht es doch großen Sinn, weil wir Menschen bedingt durch Arbeits- oder Vorzugshaltungen ja oft stereotype Haltungs- und Bewegungsmuster einnehmen, ein vielfältiges Bewegungsverhalten aufzubauen. Mir fällt auf, dass sich ganz viele Menschen in einer eher gekrümmten Haltung befinden. Ich habe für mich für dieses Phänomen, die Bezeichnung „Flexions-Dominanz“ entdeckt. Diese Flexionsdominanz ist im Alltag insgesamt sehr verbreitet. Andere Bewegungsformen treten häufig in den Hintergrund. Natürlich gibt es auch weitere stereotype, oftmals berufsbedingte, Bewegungsmuster. Deinen Ausführungen zufolge macht es doch großen Sinn, die einzelnen Gelenk- und myofaszialen Strukturen in unterschiedliche und vielfältige Art und Weise regelmäßig zu stimulieren, besonders die im persönlichen Alltag vernachlässigten Bewegungsformen. So könnte wieder mehr Geschmeidigkeit, Elastizität aufgebaut und die Gelenkstrukturen gesund erhalten werden.

Dr. Robert Schleip: Ja, da gibt es diese Anlehnungsart-Theorie von dem neuseeländischen Anthropolo-gen, Mac Neal Alexander, der hatte beobachtet, dass Affen üblicherweise im Alter relativ immunisiert sind ,gegenüber den bei uns Menschen im Alter sehr häufigen Gelenkdegeneration-Pathologien, also wie Arthrose oder rheumatischer Arthritis. Und dass die bei den Affen normalerweise sehr, sehr selten im Alter sind, außer wenn die in einem verbotenen nicht artgerechten Zoo gehalten werden. Dann neigen sie zu menschenähnlichen Degenerationen. Und da hat er eben die Hypothese aufgestellt, für die es jetzt starke Hinweise gibt, die vermutlich auch stimmen, das unsere menschlichen Degenerationen, wie z.B. ,die im Alter doch sehr häufig zunehmenden Hüftgelenksarthrosen, das haben eben Affen in einem artgerechten Zoo haben das nicht wenn sie älter werden, das dies mit dem ungenügenden Bewegungsbereich, Gebrauch im Alltag während einer Woche zusammenhängt. Und das hat er also untersucht mit zwei Kamerateams hat er geschaut, wie wird das Schultergelenk, wie wird das Hüftgelenk, wie wird das Kniegelenk, also der ganze Bewegungsapparat im normalen Dschungelverhalten von Schimpansen belastet, also wann belasten die das Hüftgelenk bei 0° Flexion, bei 270 ° Flexion, Außendrehung, Innendrehung und wie machen wir Menschen das in einem ganz normalen Stubenhocker-Büroalltag und die Gelenke bei denen wir uns affenartig lasten, also über das gesamte uns zur Verfügung stehende Gelenkbewegungsspektrum hinaus, bleiben wir affenartig gesund und auch verschont vor diesen Altersdegenerationen, z.B. beim Ellbogengelenk und bei den Gelenken wo wir nur einen Bruchteil, des uns verfügbaren Bewegungsspielraumes dreidimensional benutzen z.B. Hüftgelenk, da benutzen wir die 0° Stehposition und die 90° Sitzposition immer in der sagittalen Ebene und die anderen drei-dimensionalen Bewegungsbräuche, die völlige Hockstreckung, den Lotussitz nach außen gedreht, nach innen gedreht usw. die verkümmern dann.

Da ist es eben ganz spannend zumal die Gelenkarthrose beginnt nicht in den hauptbelastenden Bereichen im Zentrum des Hüftgelenks, sondern in den ungenutzten Rändern, da kippt der Stoffwechsel um und kriecht dann auch langsam in die belastenden Bereiche hinein. Und daraus könnte man eben schließen, dass es für uns sinnvoll wäre, im Alltag wieder ein großes Bewegungsspektrum einzuführen, so dass wir dann affenartig gesund bleiben.

Günter Lehmann: Na, dass klingt doch wirklich sehr interessant, weil diese Untersuchungen doch auch den Leuten Hoffnung machen, die Arthrosen im Alter als unvermeidbar einstufen. In meiner nun 30-jährigen Zeit als Physiotherapeut habe ich so viele Patienten kennengelernt, die glauben, dass Arthrosen und Gelenkdegenerationen durch das Alter automatisch entstehen, oder durch die Eltern vererbt wurden. Legt man die Untersuchungen von Mac Neal Alexander zugrunde, dann ist es doch eher zutreffender, dass sich das Bewegungs- und Haltungsverhalten mit zunehmenden Alter verändert. Bewegungsaktivitäten, Beweglichkeitsübungen werden deutlich reduziert und auch die Beweglichkeitsvielfalt nimmt insgesamt ab. Das einseitige Bewegungsverhalten im Alltag führt dann unweigerlich zu massiven Bewegungseinschränkungen und begünstigt so die Entstehung von Arthrosen. Trainingsformen zur Förderung und Erhalt der Mobilität gibt es ja z.B. beim Yoga, der traditionellen Turngymnastik oder bei der Fasziengymnastik.

Ich habe jetzt noch eine Frage zum Thema der psychotherapeutischen Körperarbeit. Eine sehr interessante Methode nennt sich „Zapchen“. Zum Abbau von Stress und Angst und zur besseren Bewältigung von posttraumatischen Problemen, werden bei dieser Methode u.a. mentale Verfahren, mit Atmung, Stimme und lösenden Bewegungsübungen verknüpft. Hüpfen, schwingen, sich locker hängen lassen, sich tätscheln, summen, gähnen, Pferdeschnauben, lachen, Atemvarianten und einiges mehr kommen beim Zapchen, oder auch Embodying Well-Being genannt, zum Einsatz. Insgesamt kann durch dieses Verfahren sowohl uns körperliches als auch emotionales System positiv angesprochen werden. Die Patienten oder auch Kursteilnehmer berichten von einer beruhigenden und körperlich lösenden Wirkung.

Kannst Du Dir vorstellen, die Zapchen Methode mit Faszientherapie-Techniken oder Fasziengymnastik zu verbinden?

Dr. Robert Schleip: Unbedingt. Ja, die Sinnlichkeit ist ja hierbei im Vordergrund. Diese Methode kommt aus dem Somatotherapien. Das ist dieser Bereich, wo der von innen erlebte Körper, Soma, das war ja die Definition von Thomas Hanna, einer der Ur-Pionier-Philosophen im Somatics, in den Somatotherapien war, das es da nicht so sehr um den objektiv-vermessenen Körper, welches Bein ist einen Millimeter länger und wie schwer ist das Bein auf einer objektiven Waage, sondern wie ist das empfundene Bein. Und da ist eben von der Julie Henderson diese Zapchen Methode, ist da ein wunderbares Beispiel und ist da in einem Atemzug mit der Eutonie, mit der Feldenk-rais Methode, mit der Alexander Technik. Und das Julie Henderson eben auch die Stimme mit einbezieht, finde ich wunderbar, muss ich wirklich sagen und immer diese Wohlfühlorientierung, dass es nicht darum geht objektive Leistung schneller zu werden, höher zu springen, sondern wie wohl fühle ich mich mit einem ganz bestimmten Geräusch, in einem ganz bestimmten Körperbereich, das ist super.

Günter Lehmann: Die Zapchen Methode könnten wir doch auch in der Praxis sehr gut mit der Faszientherapie oder Fasziengymnastik verbinden?

Dr. Robert Schleip: Nicht geschaut, welche Muskeln werden da jeweils angesprochen, wie beeinflusst das den Lymphfluss, sondern welchen Einfluss hat das auf mein Körper- und Wohlbefinden. Und wenn man jetzt guckt, welche Körperstrukturen könnte man da dem Patienten als Substrat geben, das er sich vorstellt, dass da was stattfindet, dann ist das Fasziennetzwerk natürlich viel, viel besser geeignet als die isolierten einzelnen Muskeln, die man da hat. Und wenn man dann noch ein bisschen mehr diese schwingenden Federbewegungen von Turnvater Jahn auch wieder mit dazu nimmt, dass passt ja wunderbar. Von daher ist das eine goldene Kombination, die Sinnlichkeit von der Somatics orientierten Übungen von der Julie Henderson zu verbinden, mit dem was jetzt die Faszientherapie aufbauend auf der schwedischen Gymnastik wieder erfunden und wieder entwickelt hat.

Günter Lehmann: Ich habe die Zapchen-Methode bereits bei meinen Faszienfit-Kursen angewendet. So habe ich z.B. das fasziale Dehnen, mit einen Summen, Gähnen oder Pferde-schnaupen gekoppelt. Wenn die Stimme gemeinsam in der Gruppe zum Einsatz kommt, dann entwickeln die Kurstilnehmer auch nicht so schnell ein Schamgefühl. Im Ergebnis fühlten sich die Teilnehmer anschließend lockerer und gelöster.

Dr. Robert Schleip: Ja, also passt wunderbar.

Günter Lehmann: Dann noch eine Frage zum Thema Embodiment. Ich habe verfolgt, dass du bei Ka-tapult-Übungen immer darauf achtest, dass die betreffenden Patienten oder Perso-nen ein gutes Embodiment besitzen sollten. Was meinst du mit Embodiment, sollen die Teilnehmer eine gute Haltungs- und Bewegungskompetenz aufweisen? Embodiment ist doch eigentlich mehr als nur Haltungs- und Bewegungskontrolle.

Dr. Robert Schleip: Ja, schon. Zunächst einmal, geht es darum, dass sie nicht abknicken. Also jemand der Hypermobil ist und jetzt die Übung „Fliegendes Schwert“ macht, die wenn die das nur oberflächlich machen, dann knicken die manchmal abrupt in ein Hohlkreuz ein nach oben am meisten durchgestreckte Haltung und dann kann sein, das die nach ein paar ruckartigen federnden Bewegungen, dass sie dann eher mehr Rückenschmerzen kurzzeitig danach haben als vorher. Dasselbe wäre, wenn man an der Wand die Power-Schulters, federnde Liegestütze nicht auf dem Boden, sondern gegenüber der Wand, wer die Bewegung so macht, dass er abrupt in ein Hohlkreuz reinknickt oder auch am oberen Rücken am Nacken schlagartig in eine Extension reinfällt, dass könnte dann negativ sein. Und von daher haben wir eben gesagt, es ist gut, wenn die Leute erstmal in ihren Körper sich zu Hause fühlen und da finde die Impulse von Dr. Danielle-Claude Martin die von tensegraler Bewegung spricht, finde ich eine wunderbare Sprachschöpfung übrigens. Das man das Tensegrity Konzept auch als Bewegungsqualität, also tensegral was ist nicht tensegral als Bewegungsqualität zur Beschreibung hinnimmt.

Das wäre in einem tensegral aufgespannten Körper könnte ich jetzt meine federnden Liegestütze an der Wand machen ohne das ich an einzelnen Stellen in ein Wackling, also in eine plötzliche Erschlaffung gehe, sondern das alle Körperbereiche gleichzeitig sagen, wie kann ich diese federnde Bewegung unterstützen. Und das machen dann natürlich einzelne Bereiche mit einer größeren Aufspannung und wieder andere Bereiche mit einer kleineren Aufspannung. Und da knicken sich halt manchmal einzelne Körperbereiche raus, die sagen, ich mache hier nicht mir, mach du deine Dehn-Stretching Party ohne mich. Dann verändert sich das gesamte Bewegungsverhalten. Und das kann ich jetzt über Propriozeption machen, dass also, wenn ein Patient so eine federnde Bewegung an der Wand macht, dass ich ihm die Hand an den unteren Rücken lege und sage, spür dich mal hier komm hier in eine bessere Spannung. Ich kann denen aber auch die Hände, die Füße reiben lassen, ich kann denen diese Pferdeschnauben machen lassen, ich kann die mit dem Hinterteil wackeln lassen und kann ihnen sagen, stell dir vor du bist ein Pferd, was frisch ist auf die Weide zu gehen, sich im Körper freut, du spürst kribbelnde Körperfreude überall unter der Haut, das wäre jetzt so ein sinnliches emotionales Wohlfühl-Vorstellungsmodell. Dann brauche ich denen nicht propriozeptiv die Hand an den unteren Rücken legen, sondern das ich sie in so eine positive Vorspannung, als emotionales Körpererleben hineinbringe, das ist vermutlich mehr wert.

Günter Lehmann: Ein solche Vorgehensweise würde auch schon mehr die Embodiment Methode beinhalten, bei der ja auch die Wechselwirkungen von Körper und Psyche genutzt werden. Zum Beispiel, wie fühle ich mich, wenn ich mich jetzt ganz weit strecke und mich aufspanne. Du hast mal einen schönen Ausdruck genannt, wenn beispielsweise Katapultübungen nicht so funktionell umgesetzt werden. Da sprachst du von einem kollabierten System. Die Metapher finde ich auch sehr zutreffend. Der Übende knickt in einem Körperbereich ganz lasch ein und hat nicht mehr genü-gend Spannung und Körperkontrolle.

Gerne verwende ich den Vergleich mit einem Speerwerfer. Wenn ein Speerwerfer in die maximale Streckung und Aufspannung geht, dann kollabiert er auch nicht. Stattdessen behält er einen aktiven Spannungs-bogen. Die verschiedenen Körperabschnitte sind aktiv gesichert. Eine solche bildhafte Übungsvermittlung und Anregungen zum Aufbau tensegraler Übungsformen, scheinen mir geeignet zu sein, wo Aspekte des Embodiments auch mit der Faszienfitness verbunden werden können.

Dr. Robert Schleip: Ja, der Sperrwerfer ist ein geeigneter-Typ, deswegen hat es den schon vor Tom Meyers bei Kurt Titel, bei den Muskelschienen gegeben. Ich habe das Vergnügen einen Zusatz-Ratgeber/Betreuer für Thomas Röhler, diesen olympischen Goldme-daillen Sperrwurfgewinner, auch beraten zu können. Der arbeitet auch ohne unseren klugen Rat schon seit vielen Jahren mit solchen faszialen- und ganzkörperwohlfühl- orientierten Bildern. Das könnte man jetzt vom olympischen Sport auch in den Alltag versuchen wieder mehr reinzubringen. Also, wo kann ich solche den ganzen Körper aufspannenden wurfartigen Bewegungen machen. Es geht, wenn ich eine Tempo-Taschentuchpackung an die Wand schleudere, das ich gucke, das ich das wirklich mit einer freudig vorgespannten Vorspannung heraus mache ohne das irgendwo ein einzelner Körperbereich kollabiert dabei. Aber man kann es aber auch am Seilzug machen oder mit den Gummibändern, die du hast. Die kann ich in eine Türklinke einhängen und dann eine wurfähnliche Bewegung in unterschiedliche diagonale Richtungen machen.

Günter Lehmann: Das sind ja wieder ganz tolle Ideen auch für die Praxis. Jetzt hattest du im Rahmen einer Referententätigkeit beim Artzt Symposium in Montabaur Untersuchungen dar-gestellt, dass betroffene Menschen mit Rückenbeschwerden häufig eine deutlich schlechtere Sensorik-Qualität besitzen als rückengesunde Menschen. Da kommt natürlich die Frage auf: „Müsste deiner Meinung nach nicht ein Umdenken in der faszial-orientierten Rückenschmerzbehandlung erfolgen und der Schwerpunkt nicht nur mehr allein auf die intensiven, myofaszialen Lösungstherapien, sondern mehr auch auf Maßnahmen zur Verbesserung der Sensorik-Qualität gelegt werden?

Dr. Robert Schleip: Ja, auf jedem Fall. Also jetzt gerade beim chronischen Rückenschmerz wurde es gezeigt, dass die Propriozeption verkümmert ist. Nicht im ganzen Körper, aber in dem mit schmerzen belastenden Rückenbereich. Das kann man z.B. über den 2- Punkt Diskriminationsabstand sehr schön beweisen oder bestätigen. Das der Ab-stand den die gerade noch als zwei unterschiedliche Berührungspunkte erkennen können, beim Gesunden ist das so 4 cm z.B., dass der dann bei denen auf 6 - 8 cm
der minimalste erkennbare Abstand zwischen zwei als unterschiedliche Berührungspunkte erkennbaren Berührungen ist Und dass der dann dramatisch vergrößert ist und dann macht es natürlich Sinn bei denen insgesamt die Körperwahrnehmung auch zu schulen. Also das kann man auf jeden Fall sagen, das gilt bei allen Störungen bei der die Propriozeption verkümmert ist .Das wäre auch chronischer Rückenschmerz, das wäre Morbus Sudeck und wäre auch der chronische Nackenschmerz.

Günter Lehmann: Du berichtest auch, dass die unterschiedlichen Schmerzdarstellungen von Rücken-schmerzpatienten einen Aufschluss geben können, welche Strukturen betroffen sind. Welche Schmerzäußerungen haben beispielsweise Menschen, die eine pathologisch veränderte Lumbalfaszie haben.

Dr. Robert Schleip: Das sind jetzt spannende neue Hinweise hauptsächlich von Dr. Andreas Schilder, von der Universität Mannheim, der z.B. mit hypertonen Kochsalzinjektionen in die Rückenhaut, versus in die Rückenfaszie versus in die Rückenmuskulatur versucht hat rauszufinden, welche unterschiedlichen Schmerzempfindungen hat man je nachdem in welchem Gewebe die Hauptirritation ist. Das ist ganz spannend das der muskuläre Rückenschmerz zumindest, wenn er auf die Art ausgelöst ist, eher ein punktuelles Schmerzempfinden hat und die Patienten mit dem Zeigefinger präzise sagen, hier ist das Zentrum des Schmerzens. Während der fasziale Rückenschmerz eher eine größere regionale Ausbreitung hat. Also, das ist meistens nicht präzise zu lokalisieren, wo das Zentrum des Schmerzen ist, die machen dann eher mit der ganzen Handfläche, zeigen die, hier unten ungefähr da im rechten unteren Rücken.

Also das heißt faszialer Rückenschmerz tendenziell größeres Ausbreitungsgebiet und ganz spannend andere Adjektive mit denen die Schmerzqualität beschrieben wird. Bei den muskulären Rückenschmerzen sind es eher destruktive Adjektive, wie heiß, kalt, bohrend, stechend und so weiter. Während bei dem faszialen Rücken-schmerz zusätzlich zu denselben destruktiven Eigenschaftswörtern eine völlig andere Kategorie von Eigenschaftswörtern verwendet wird, nämlich ein gemeiner Schmerz, ein fieser Schmerz, wo eine viel größere affektive Färbung in die Schmerzqualitätsbeschreibung mit hineinkommt. Das würde das eben bestätigen, dass man annimmt, dass beim faszialen Schmerz die Insula mehr beteiligt ist, dass sind jetzt mal zwei Sachen, die wir aus der Forschung von Andreas Schilder wissen. Und zusätzliche Überlegungen sind es, wenn bei Bewegungen die Faszienstruktur in eine größere Dehnbelastung bringen der Schmerz verstärkt wird.

Also, wenn es jetzt die Lumbalfaszie ist, wenn ich beim nach vorne mich rundrückig bücke und oder eine Seitneigung dazu mache, der Rückenschmerz verstärkt werden kann, dann wäre das ein zusätzlicher Hinweis, kein Beweis. Bei den Bandscheiben würde das dann auch möglicherweise zu einer Schmerzverstärkung führen. Aber wenn man jetzt alles drei zusammen hat, also diese deutliche affektive Färbung des Schmerzens, die möglicherweise für einen Patienten völlig untypisch ist, weil er mit anderen Bewegungsapparat-Schmerzen indianerhaft tapfer mit umgegangen ist, Indianer kennt keinen Schmerz, was mich nicht umbringt, macht mich nur härter, aber seit dem der Patient jetzt diesen neuen Rückenschmerz hat, wird er zu einer sich selbst bemitleidenden Mimose. Also wenn es charakteruntypisch eine affektive Leidensfärbung, Schmerzerleben gibt, die nicht zu der sonstigen Persönlichkeit eins zu eins passt, wenn es ein größeres Ausbreitungsareal hat, also nicht punktgenau ist und wenn es bei einer fas-ziendehnenden Bewegungsbelastung eher verstärkt wird das Schmerzerleben, dann hätten wir drei Hinweise, die es eher wahrscheinlich machen, dass es sich um einen faszialen Rückenschmerz handelt im Verhältnis zu einem muskulären Rückenschmerz.

Günter Lehmann: Aber es gab jetzt keine Differenzierungen zu bandscheibenbedingten Schmerzen?

Dr. Robert Schleip: Nein, die wurden nicht untersucht. Das kann man nicht eindeutig unterscheiden. Bei diesen Untersuchungen haben sie nur den muskulären Rückenschmerz untersucht.

Günter Lehmann: Dann habe ich noch zwei abschließende Fragen:

Wir wissen ja, dass die Bandscheiben nur bei 10 -15% der Rückenschmerzen eine kausale Beitragsrolle spielen. Also von daher geht es jetzt um die Abklärung von dieser überwiegenden Mehrheit 80 - 85% idiopathischer Rückenschmerz, wo kommt es eher von der Muskulatur und wo kommt es eher von den faszialen Strukturen?

Da wären es jetzt zwei Hinweise. In Zukunft kann man es vermutlich auch mit Ultraschall klären. Weil wir wissen, dass beim chronischen Rückenschmerz, die zwei unterschiedlichen Schichten der Lumbalfaszie, dass die verbackener miteinander verbunden sind und da wird es gerade jetzt ganz spannend und mit Hochdruck wird Software entwickelt, das man das in Zukunft nicht nur durch Palpation auch nicht nur durch Befragung, sondern zusätzlich durch Ultraschalluntersuchungen den faszialen Rückenschmerz noch klarer eingrenzen kann.

Es gibt ja viele Bandscheiben-Schädigungen, die auf dem Bild beim MRT zu sehen sind, die aber gar keine Beschwerden machen. Von daher sind diese 80-85% ein ganz wichtiger Informationsfaktor. Wir wissen also, es gibt wesentlich mehr idiopathische Rückenschmerzsituationen und Rückenschmerzpatienten. Die weiteren Differenzierungsmöglichkeiten zwischen den eher muskulär- und den eher faszial bedingten Rückenschmerzen sind für uns Therapeuten von enormer Bedeutung.
Daran anknüpfend möchte ich das Thema Rückenschmez-Prävention ansprechen: Wie können wir als Gesellschaft insgesamt im Rahmen der Rückenschmerz-Prävention aktiv werden? Ich habe z.B. für meine Aktivitäten im Rahmen der Physiotherapie, der Prävention und betrieblichen Gesundheitsförderung ein niedrigschwelliges Programm entwickelt. Zielgruppe sind dabei nicht nur Rückenschmerzpatienten, sondern auch Personen die vorbeugend aktiv werden möchten.

Ich nenne dieses Rückengesundheitsprogramm: „Wirbelsäulenhygiene“. Der Begriff ist von der Zahnhygiene abgeleitet. Die Zahnhygiene hat bahnbrechende Erfolge erzielt. In unserer Bevölkerung ist genau bekannt, wie und wie oft ich meine Zähne putzen sollte. Und vor allem beginne ich mit meiner Zahnhygiene nicht erst dann, wenn ich zum Zahnarzt gehe, sondern ich putze die Zähne im Sinne der Prophylaxe regelmäßig. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer ähnlich konsequenten Vorgehensweise mit Anwendung der Wirbelsäulenhygiene Rückenschmerzen vermieden, bzw. auch besser bewältigt werden könnten. Mindestens 1x, besser 2x täglich müssten die Bewegungsmöglichkeiten der Wirbelsäule: Vorneigung, Rückneigung, Seitneigung, Rotation und eine komplette Streckung mit wiederholenden Bewegungen endgradig durchgeführt werden. Fasziale Dehnungsreize, kleine Minifederungen am Bewegungsende, würden das Programm ggf. noch effektiver machen. Ich habe mal die Zeit gestoppt, eine komplette Durchführung dauert nicht länger als 3 Minuten.

Könnte ein solches Konzept auf dem Gebiete der Rückenschmerz-Prävention einen entscheidenden Beitrag leisten? Wie siehst du das als Faszienforscher?

Dr. Robert Schleip: Das finde ich genial, dass wusste ich nicht. Tolles Konzept den Vergleich mit der Zahnhygiene, das finde ich wunderbar. Als das man sagt, der Rücken muss über die Hauptbelastungswinkel für die er geschaffen wurde, am besten täglich, so wie beim Zähne putzen, dass kann man sich am besten merken, belastet werden. Wer abends ins Bett geht und nie in der Hocke war, ohne nie mit den Beinen ganz nach vorne oder hinten geschwungen ist und auch nie in dem Schneidersitz war und auch nie das Schultergelenk einmal ganz nach oben oder hinten gestreckt hat, der sollte kurz nochmal aufstehen und das noch einmal, so wie wenn man das Zähne putzen vergessen hat, noch einmal durchführen. Finde ich ein wunderbares Konzept.

Günter Lehmann: Vielen Dank Robert. Hast Du zum Abschluss vielleicht drei elementare Tipps, die du uns als Faszientherapeuten oder als Faszienkursleiter geben kannst?

Dr. Robert Schleip: Das ist eine schöne Frage...

Das Wohlfühlen, das finde ich ein ganz schönes Kriterium, nicht wo werde ich schneller und kräftiger, sondern wo fühle ich mich wohler im eigenem Körper.

Wie kann ich eine Faszienübung oder Garten umgraben Bewegung oder eine andere Körperbewegung so durchführen, dass ich mich während der Bewegung und kurz danach möglichst wohl im Körper fühle. Das ist auf jeden Fall ein goldener Tipp.

Und dann finde ich deine Zahnhygiene, finde ich ein wunderbares zweites Ding, also die regelmäßige Pflege, ein geduldiges in kleinen Schritten den Faszienapparat pflegen. Wir vergleichen es gern mit dem asiatischen Bild des Bambusgärtners. Ein Bambusgärtner, der muss am Anfang immer wieder kleine Tropfenpflege seinem Setzling geben, obwohl er am Anfang relativ wenig sichtbare Erfolge vorweisen kann. Wenn man es aber regelmäßig jeden Tag ein paar Minütchen Faszien dehnen über mehrere Monate betreibt, dann sieht man nach ein paar Monaten einen biegsamen, elastischen Bambuskörper, der dann aus dem Boden sprießt bzw. auch im Hüftgelenk sich bemerkbar macht. Also, das wäre die Philosophie der tausend kleinen geduldigen Schritte. Das geht in der Muckibude, das wäre das Gegenbeispiel geht es wesentlich schneller. Also, ich kann, wenn ich mich sechs Wochen vor dem Urlaub bei einem Muckibuden-Besitzer vorstelle, kann ich schon ein Beachbody und ein Sixpack in ein paar Wochen zimmern. Nicht auf maximal Umänderungen, aber wenn man nach drei Wochen Muskeltraining noch keinen sichtbare Veränderungen hat, dann müsste man diskutieren, ob man vielleicht das falsche Programm gemacht hat. Beim Faszientraining kann man nach drei Wochen noch nicht beurteilen, ob es richtig ist, dass kann man erst nach drei Monaten. Das wäre als Zweites, die Philosophie der kleinen geduldigen, aber damit umso nachhaltigeren Förderungsschritte.

Und als 3. Programm, die Vielseitigkeit. Also, dass ich schaue, welche Winkel lasse ich noch aus. Das ist eher so ein kreatives Denken. Wie kann ich den Boden kehren und die Hüftgelenke anders beugen, vielleicht greife ich mal den Besen am untersten Ende an und mache das so, wie die asiatischen Frauen, wenn die den Boden kehren. Kann ich den Boden, vielleicht aber auch mit den Füßen kehren. Also die kreative, spielerische Vielseitigkeit, dass wäre vielleicht das dritte Prinzip.

Günter Lehmann: Das hört sich ja sehr pragmatisch an. Was du empfiehlst, ist letztendlich ja auch ein bewusste Kopplung zwischen Geist und Körper. Ich schaue, wie verhalte ich mich im Alltag, wie ist mein Bewegungsverhalten, was sind meine typischen Muster, was kann ich auch mal anders machen im Bereich der Bewegungsabläufe? Wie kann ich mich anders fortbewegen, greifen, drehen, oder andere Positionen einnehmen? Deine wertvollen Anregungen sind verbunden mit dem Erleben und der Stärkung des Wohlempfindens. Zusätzlich hast du auf die persönliche Kreativität beim Bewegen hingewiesen. Ich finde es ganz toll, dass du als engagierter Faszienforscher immer wieder die Verbindung zur täglichen Praxis suchst. Mir war es ein Vergnügen mit dir darüber zu reden. Ich bin überwältigt von den vielen nützlichen Studienhinweisen, die du immer wieder parat hast. Abschließend möchte ich meine Wertschätzung dir gegenüber aussprechen. Ich finde es super, dass du dir 1 ½ Stunden Zeit für das Interview und für die Beantwortung meiner Fragen genommen hast.

Dr. Robert Schleip: Ich wünsche dir ein tolles Thema und da wirst du offene Türen einrennen auch bei den Lesern.